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Je trouve que ces PGM sont une solution de facilité indigne de l'agriculture moderne. Même si je ne suis pas contre les PGM dans leur globalité
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L'agriculture moderne à justement un grand besoin de techniques innovatrices pour l'amélioration des plantes cultivées.
Comme déjà souvent dit et répété ivi, la transgenèse est un outil parmi d'autres permettant d'améliorer certaines caractéristiques des plantes cultivées.
Il n'y a aucune raison de s'en priver et cela serait vraiment indigne pour "l'agriculture moderne" d'ignorer cet outil très bien maîtrisé !
Je ne vois pas pourquoi la transgenèse est plus indigne qu'une autre technique d'amélioration.
"une solution de facilité indigne" ???
Pouvez vous étayer la(les) raison(s) précise(s) de votre affirmation ?
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Trouspinette, je sais déjà que l'on va tourner en rond car je connais votre foi dans les avancées scientifiques.
Laissez moi cependant vous dire , pour poser de bonnes bases, que je suis moi aussi partisan de ces avancées et j'estime avoir les connaissances scientifiques suffisantes pour les apprécier.
Aussi, j'aime à garder mon sens critique vis à vis des nouveautés. C'est pourquoi j'estime que la culture du cas particulier "Soja résistant au glyphosate" n'est pas souhaitable.
Vous allez me demander pourquoi? Eh bien parce que je ne considère pas que l'utilisation d'une seule molécule soit souhaitable. Non sélective, elle *** toutes les espèces (sauf les fougères et bryophytes on s'entend!). Or à l'heure où l'érosion de la biodiversité pose problème... De plus il y a des risques évidents de flux génétique et de dispersion du gène de résistance (détoxification probablemement) de la molécule!
Et j'ai plein d'autres raisons que je vous donnerai demain!
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y a du vrai, si je suis aussi plutot partisan des ogm en tant que outil complémentaire, les round up ready n'ont qu'une porté limité et ont eu le désaventage de décrédibilisé cette technique au pret des consomateurs. En revanche si l'on avait des tolerence maladies,ravageurs,productivité,ou qualité nutritionnel, serait pour le coup beaucoup plus facile de faire valoir l'interet de cette technique au pret de nos concitoyens.......
la ou le bas blesse, c'est que pendant que nous jouons aux petits gaulois d'autres avancent. Et il n'y a pas que des philantropes dans l'équipe.......
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meme si je n y suis pas opposé par principe comme certain, il existe plein d exemple dans le monde ou en fait les ogm n'ont fait que deplacer le ou les problemes sans les regler... Je ne pense pas que ce soit LA Solution comme certain le prone..
Pour les agriculteurs que nous sommes, les ogm, outre le fait d une approche plus simple de la mise en culture pour son desherbage comme le cas present , nous embrigade dans une integration des geants de la chimie. Nous en dependons deja beaucoup depuis de nombreuses années et perso, je ne pense pas que ce soit la meilleur des solutions de se rendre encore plus dependant.
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Alexis160, la foi je la laisse uniquement à ceux qui ont des croyances.Dans ce domaine elle n'a pas sa place chez moi.
Se poser des questions et avoir un sens critique objectif avec une totale absence de comportement partisan et idéologique, ne signifie pas forcément tourner en rond. Bien au contraire !
Le large spectre herbicide du glyphosate est un atout indéniable.Son éfficacité à faible dose sur les adventices annuelles et bisanuelles en fait un formidable outil.
Ce qui n'est pas souhaitable, c'est la monoculture de ce soja tolérant au glyphosate.Si celui-ci est autprisé, il sera évident qu'il rentrera dans une rotation.Ne pas le faire serait une grave erreur !
Cela fera, que l'on utilisera d'autre molécules à sites d'actions différenst dans la rotation.Indispensable !
La biodiversité dans un champs cultivée n'est pas souhaitable et ne peut pas se concevoir !
Sinon expliquez moi pourquoi et dans quel but ?
La dispersion pollinique d'un soja si elle à lieu (?) ne pose pas de problème particulier pour la flore environnementale.Si vous pensez que oui, Expliquez moi ?
Pourquoi voulez vous que le soja disperse ses gènes ?
Et comment ces gène se diperseraient pour avoir un effet délétère ?
Délétère par hybridation(?) sur quelle (s) plante (s) dans la nature ?
Ce soja en dehors d' un champ culticé, n'a aucune chance de survie comme toutes les plantes cultivées par l'homme quelques soientt les caractéristiques de celles-ci (GM ou pas).J'espère que vous comprenez ce fait.
micky49, je vous rejoins sur l'image des plantes GM perçue par le consommateur.
Les autres avancent avec l'aide des saboteurs de la recherche agronomique française !!!
ttitouan27 les PGM n'ont jamais eu la prétention d'être la solution. A quoi d'ailleurs ?.
Elles sont uniquement là pour apporter un plus sur une ou plusieures caractéristiques technico-économiques parmi d'autres solutions.Rien d'autre !
Il ne serait pas raionnable de ne pas les utiliser.
Les PGM ne vous "embrigaderont" pas plus ni moins.Vous n'êtes pas obligé de désherber et personne vous obligera à le faire !
Donc pas de souci c'est comme avec les autres plantes que vous cultivez, vous êtes libre de desherber ou pas.Et heureusement !
Ces sujets ont souvent été abordés dans les différents topics attenants aux PGM.
micky49micky49
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Je vais rajouter aussi, qu'il n'est pas souhaitable d'introduire dans une rotation (5 à 7 ans) plus de deux cultures RR.
Afin de diversifier les modes d'actions des molécules herbicides dans la rotation.
Petit rappel préventif.
Comme souvent dit dans ce forum sur les "OGM", l'apparition de génotypes d'adventices résistantes n'a pas comme cause la particularité GM de la culture en place.
L'apparition devenue majoritaire dans certaines parcelles de génotypes (déjà existant) dit résistant avérés relève de la responsabilité des agriculteurs.Et j'espère que vous savez pourquoi.
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La biodiversité dans un champs cultivée n'est pas souhaitable et ne peut pas se concevoir !
je reste scotché par cette phrase et je pense qu'au fond vous ne savez pas ce qu'est la biodiversité. Dois-je vous rappeler que la biodiversité ce n'est pas que des mauvaises herbes! Mais c'est aussi la faune, flore du sol sans lesquels AUCUN agrosystème ne saurait être maintenu! S'il va de soit qu'un agrosystème est en grande partie géré et artificialisé par l'homme, il n'en reste pas moins inséré dans un environnement naturel et soumis au loi de la nature. Plus la biodiversité est grande et plus le système est stable. Par conséquent plus les rendements sont stables
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167880999000286
voici une publication qui est une bonne introduction pour vous. Sinon je vous conseille la lecture de: biodiversité et agriculture: valoriser les synergies
http://www.inra.fr/l_institut/expertise/expertises_realisees/agriculture_et_biodiversite_rapport_d_expertise
Je pense que c'est vraiment important que vous lisiez cela, au moins en partie
A la suite de ces quelques lectures vous comprenez d'une part que la biodiversité d'un champ cultivé peut se concevoir cf expertise. Et que la biodiversité est important dans un champ cultivé
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Alexis160, dans un champ où il y a une plante cultivée avec de la biodiversité, cela s'appelle un champ avec des adventices X etY ou (et) des "ravageurs".Un champ qui est donc sale ou (et) en présence de maladies diverses ou d'insectes limitant de fait son potentiel.
Est-ce vraiment le souhait des agriculteurs.Je ne pense pas sinon expliquez moi.
Mais si vous me dites que la biodiversité se conçoit chez vous avec des cultures ooù il se doit d'y avoir des adventices ou (et) des ravageurs associées à une plantes cultivée, pourquoi pas.
Chacun est libre d'avoir des cultures avec des "ravageurs" et des adventices ou pas.Et d'avoir des rendements en conséquence si l'on considère uniquement ce facteur limitantt.
Je ne comprends pas quand vous dites: "Plus la biodiversité est grande et plus le système est stable. Par conséquent plus les rendements sont stable" ?
Dans un champ cultivé, cela me semble donc paradoxal mais j'ai peut-être mal compris.
Aussi je suis désolé de vous avoir scotché, car pour moi bien sûr (mais vous avez le droit de voir les choses différement), la biodiversité agricole, c'est la différentation des espèces cultivées avec des variétés multiples liées à celles-ci.
L'environnement naturel (géré par l'homme quand même un peu), ce n'est pas un champ avec une plante cultivée et là je suis d'accord avec vous, il se doit d'y avoir une biodiversité.
Évidemment, je considère qu'un champ cultivé n'est absolument pas naturel quelque soit le mode de culture pratiqué.Sans l'homme, et j'espère que vous en conviendrez, il n'y a pas de champs cultivés.
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la biodiversité est une réalité, trouspinette et en particulier chez les bio, ou plus serieusement chez un certains nombres d'éleveurs par le biais du meteil, des assos RG trefle ou en tcs avec les plantes compagnes......
on est en train de changer d'époque, après chacun doit aller a sa vitesse, en fonction de ces convictions. Il n'a pas lieu de se monter les uns contre les autres , mais plutot de regarder les essais et les hypotheses que chacun met en oeuvre, pour mieux trouver sa voie.......
Les institutions évoluent et prennent de mieux en mieux ces paramettres en compte laissons leurs le temps d'évoluer au lieu de tout vouloir casser.....
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Voici une définition de la biodiversité:
La biodiversité est la diversité naturelle des organismes vivants. Elle s'apprécie en considérant la diversité des écosystèmes, des espèces, des populations et celle des gènes dans l'espace et dans le temps, ainsi que l'organisation et la répartition des écosystèmes aux échelles biogéographiques.(wikipedia)
Dans la biodiversité il y a aussi des espèces positives pour un champ: les vers de terre, les collemboles, les 100 aine de kg de champignons, or les mychorrizes participent activement à l'assimilation des nutriments. Il y a aussi les bactéries: vous connaissez sans doute le genre rhizobium...
Vous savez bien souvent la notion de ravageurs est toute relative, spécialement pour les plantes. On connait mal l'ensemble des effets d'une plante et elle peut aussi habriter des superparasites.
trouspinette a écrit: Évidemment, je considère qu'un champ cultivé n'est absolument pas naturel quelque soit le mode de culture pratiqué.Sans l'homme, et j'espère que vous en conviendrez, il n'y a pas de champs cultivés.
Effectivement et c'est pourquoi j'ai dit soumis au loi de la nature.
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Quote:
La dispersion pollinique d'un soja si elle à lieu (?) ne pose pas de problème particulier pour la flore environnementale.Si vous pensez que oui, Expliquez moi ?
Je n'ai pas dis ca, regardez mon premier post.
Quote:Pourquoi voulez vous que le soja disperse ses gènes ? bah pourquoi pas! Je ne vois pas pourquoi le soja serait différent des autres!
Quote:Et comment ces gène se diperseraient pour avoir un effet délétère ? si le gène de résistance est dispersé alors vous ne piuvez plus utiliser la molécule.
Quote:
Délétère par hybridation(?) sur quelle (s) plante (s) dans la nature ?
j'ai pas parlé d'hybridation
Quote:Ce soja en dehors d' un champ culticé, n'a aucune chance de survie comme toutes les plantes cultivées par l'homme quelques soientt les caractéristiques de celles-ci (GM ou pas).J'espère que vous comprenez ce fait. Jamais totalement.
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quote le risque de dispertion existe pour les especes dont des familles proches existe dans le milieu naturel. celui ci est d'autant plus grand que le pollen est léger. et que l'espece est pollinisé par les abeilles..... Ce n'est pas cas du maïs, pour le soja je ne sais pas, pour avoir une approche simple refere toi au distance d'isolement difinie dans les contrats type de mulptiplications...... (gnis) .
après on n'empechera pas quelques irréductibles gaulois d'agiter le chiffon rouge.....
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Alexis160, on est d'accord sur l'utilité de la microfaune et de la microflore du slo.C'est indiscutable !
Aussi, je m'étais arr^eté à la biodiversité que je qualifie de non désirable (adventices et ravageurs ayant des effets délétères connus) dans un champ ayant une plante cultivée en place.La suite de mon mzssage aurait dû vous éclairer.
Et pour en revenir au sujet du topic, si ce soja est cultivé en France, il faudra bien pratiquer une inoculation de rhizobium (japonicum) car cette bactérie n'est pas très présente chez nous.Alors oui, je connais bien le rôle symbiotique des bactéries du sol.
Une parcelle avec une plante cultivée en place dépendante de fait, est surtout soumis à la conduite de son propriétaire.La nature avec toutes ses vicissitudes bonnes ou mauvaises fera le reste.
Je me suis mal "exprimé".
Comment fera un soja (GM ou pas d'ailleurs) pour disperser ses gènes autrement que par son pollen ?
Surtout sachant que le soja par sa physiologie florale favorisant son caractère de plante autogame disperse de façon insignifiante son pollen. Donc ?
Et si ma mémoire est bonne, la fécondation croisée (vent, insectes) du soja doit être insignifiante au champ(à vérifier quand même).
Ensuite, je serais curieux de connaître l'espèce sauvage en France sexuellement apparentée au soja.
Si vous en connaissez ?
Si vous connaissez une plante cultivée pouvant survivre en dehors d'un champ dédié à sa culture, dites moi laquelles ?
micky49, je suis d'accord mais là on parle du soja.
La biodiversité agricole peut -être gérée selon le bon vouloir de chacun.Après, il faut bien se mettre d'accord sur ce que l'on entend par biodiversité quand on est éleveur et quand on est cultivateur surtout de plantes cultivées annuelles.
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trouspinette a écrit:La suite de mon mzssage aurait dû vous éclairer.
j'avais bien compris que vous ne saviez pas ce qu'était la biodiversité c'est pour ca que je vous ai donné une définition.
trouspinette a écrit:Et pour en revenir au sujet du topic, si ce soja est cultivé en France, il faudra bien pratiquer une inoculation de rhizobium (japonicum) car cette bactérie n'est pas très présente chez nous.Alors oui, je connais bien le rôle symbiotique des bactéries du sol.
moi aussi comme ca on est au moins deux !
trouspinette a écrit:Une parcelle avec une plante cultivée en place dépendante de fait, est surtout soumis à la conduite de son propriétaire.La nature avec toutes ses vicissitudes bonnes ou mauvaises fera le reste.
ah bon! aux dernières nouvelles la somme des degrès jours donne le développement et la lumiere la croissance... L'eau est dans une majorité des cas fourni par la nature. Les micronutriments sont pratiquement toujours fournis par des processus naturels.... Bref j'arrête là
trouspinette a écrit:
Comment fera un soja (GM ou pas d'ailleurs) pour disperser ses gènes autrement que par son pollen ?
Surtout sachant que le soja par sa physiologie florale favorisant son caractère de plante autogame disperse de façon insignifiante son pollen. Donc ?
Et si ma mémoire est bonne, la fécondation croisée (vent, insectes) du soja doit être insignifiante au champ(à vérifier quand même).
Ensuite, je serais curieux de connaître l'espèce sauvage en France sexuellement apparentée au soja.
Si vous en connaissez ?
Au fond je ne suis pas un spécialiste du soja. Il faudrait faire une recherche bibliographique sur le sujet maus j'ai pas le temps!
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Quote:Comment fera un soja (GM ou pas d'ailleurs) pour disperser ses gènes autrement que par son pollen ?
Cela étant dit c'est une très bonne question! Je ne le sais pas mais vous avez piqué ma curiosité!
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on va commencer par les felicitations, la disscussion est interessante,
Une reflexion, la nature a horreur du vide et nous ne la maitriserons pas. tout au plus nous pourrons l'orienter et c'est bien la le role de l'agriculteur.......
concernant le soja qui n'est pas une plante "de chez nous " , le risque de trouver une espece adventice qui soit fécondé par du pollen de soja est a mon avis nul ou tres faible. pour le maïs idem, et ce qui n'est la cas du colza .....
enfin la notion de biodiversité cultivé prend son sens dans le point un (notion d'orienter).Une parcelle un endroit quelconque sur notre petite planéte est soumis aux meme regle de la nature, y compris en zone urbanisé. Pour rappel les zones innondables de bord de cours d'eau ou en bordure maritime savent bien nous rappeler qui a le dernier mot... avec toutes les concequences que cela peut avoir.....
Si nos élu avaient conscience ,comme nous agriculteur pratiquant et orientant la nature, il joueraient certainement un peu plus les modestes. Malheureusement lorsque l'on laisse les éléments naturels se déchainer on voient des petit josé pousser un peu partout......
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J'ai plusieurs hypothèses concernant le flux génique:
NB: je tiens à préciser que je ne suis pas contre les OGM et que le but des points suivants n'est pas d'agiter le chiffon rouge.
1) flux du pollen, c'est probablement la voie de sortie la plus importante lorsqu'elle est possible
2) flux via les ravageurs, je pense notamment aux virus qui se recombine avec le génome de la plante.
A priori le soja est majoritairement autogame, son genus est originaire de l'est asiatique, on peut s'attendre à ce qu'il n y ait pas de plante compatible!
De plus, les virus doivent voyager léger du coup je ne sais pas dans quelle mesure il peuvent emporter beaucoup de paires de base
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Après on a pas parler de la sélection des adventices! d'ailleurs j'ai vu un article récemment sur un journal connu je le posterai bientôt
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